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对话 革命追问01（第1页）

对话革命追问01

直接面对“中国问题”

韩少功：我从北京来，说要到苏州去，北京的很多人就知道是参加“小说家讲坛”活动。可见这个活动已经很有影响，对当代文学的教学研究，起了一个很好的作用。以前似乎没有人这么做过。

王尧：也有，但没有这么集中和大规模。我在讲坛开幕时的致词和后来为“小说家讲坛”丛书写的序言中都提到，这个讲坛的设立，是为了彰显小说家们被遮蔽掉的意义，同时也想冲击一下体制内的文学教育。

韩少功：对作家做一个深入和系统的研究，引导学生去理解作品，理解这一段文学史，是很有意义的。据我所知，很多外国的读者和研究者也关注这批作家，但苦于把握不住研究的途径和线索，而你们整理的这些演讲与对话，可以说提供了一个非常现成的渠道，构造了一座很好的桥梁。你们的计划是雄心勃勃的。能够坚持到现在这一步，说实话，有点出乎人们的想像。

王尧：在办讲坛的过程中，我都觉得有些问题还要展开讨论，不仅是创作的问题，也不仅是创作的思想文化背景问题。我们在今天，如果还想做一个知识分子的话，就不能不面对二十世纪九十年代以来的种种现象以及现象背后的东西。坦率说，我是有焦虑的，现在用这个词也许不合时宜。我觉得，我们需要表明我们的人文立场，包括困惑。我知道，你在九十年代初就开始做这样的工作。

韩少功：说老实话，能够听到你提出这问题本身就令人高兴。

危机是由很多原因累积而成

王尧：我还是比较赞成王晓明先生的看法，远离当代生活的批评，是没有生命力的。我想，我们不必把“当代”的概念仅仅理解为“当下”。其实，“当代”也是各个阶段的延续，而不是中断。譬如，在“当代”之中，“文革”是一个非常大的复杂的历史事件。可能不仅是现在，即使在以后，如何叙述这段历史都是件困难的事。这几年，关于中国现代性问题的分歧，在一定程度上与对“文革”认识的差异有关。

韩少功：我觉得现在对“文革”有一种肤浅的认识，就是把它作为一种道德上的偶然的悲剧，是一些坏人做了一些坏事。这个理解就太简单了。

王尧：道德化、简单化地解释当代中国，在一些人那里得心应手。

韩少功：中国的历史发展到这个时代，很多问题是长期积累下来的，是多种原因造成的，最后形成了一个疑难杂症。大致而言，宋代以后，中国社会和文化的发展遇到了新情况。首先是中原的农耕文明不敌北方的游牧文明，蒙古、突厥等族群集团越来越强大，中国文明中心从黄河流域向长江流域转移，北方的边界线也越来越向南撤退。这以后出现过两次大的外族人侵，虽然促进了农耕文明与游牧文明的交流，但以汉代“和亲”为标志的稳定外部环境趋于瓦解，帝国朝贡体系趋于崩溃，高丽、安南等附属国都有了离心趋向，不买账了。王安石等知识分子有过种种改革和复兴的愿望，但已经力所不逮，虽然有过明清时代几次短暂的修复和喘息，但整个国势是逐渐往下走的，到了晚清已经是陷入深重危机，政权腐败，民生凋敝。正是在这个时候，人口资源的矛盾也日趋严重。晚清时期全国人口三亿多，有一说是四亿多，是欧洲六千多万人口的五六倍，对于当时低下的农业生产力来说已经不堪重负，各种社会矛盾不可能不激化。

第二个原因，鸦片战争以后，出现了中、西方文明的碰撞，列强的“坚船利炮”打进来了，西方的资本主义、共产主义、民族主义、个人主义等等也涌进来了，迫使中国接受一次脱胎换骨的改造，完全破坏了中国原有的社会生态与文化生态的平衡。这就像生物入侵，很多陌生的物种贸然闯入，没有它们的天敌，没有能够与之互相制约的物种，于是无限地扩张蔓延，加剧了社会和文化的无序程度，增高了危机的代价。紫茎泽兰在美洲危害不大，到中国来就是灾祸。食人鱼在非洲也危害不大，到中国来同样是灾祸。为什么？这就是因为原有的生态平衡不一样，生物入侵以后要实现一种新的生态平衡，往往需要混乱而痛苦的一个过程。

西学东渐也往往是这样。中国人在二十世纪上半叶选择了共产主义。这个共产主义是西方的一种左翼思潮，来源于早期的空想社会主义，来源于更早的宗教理想。犹太教就有共产主义因素，对作为犹太人的马克思恐怕不无影响，以至以色列现在还有公有制的很大地盘。基督教的旧教和新教也有内部共产的传统，梵蒂冈教皇现在还猛批资本主义。早期乌托邦的设计者康帕内拉等等，大多是一些基督教人士，把教内的平等意识移植到现实社会中，构造了世俗的空想社会主义；然后马克思更进一步，用阶级斗争和无产阶级专政的理论给予了解释，用资本论构筑经济学的基础，把这种空想社会主义变成了科学社会主义。这个思潮在欧洲发挥过重大作用，现在北欧的、西欧的发达国家，其资本主义的自我改造，其福利制度和民主制度，无不受益于社会主义运动。《拿破仑法典》是禁止工会与罢工的，工会权与罢工权是后来通过斗争取得的。十月革命一声炮响，西方的八小时工作制，妇女投票权等等，也都纷纷实现了。

但马克思主义在创立社会主义国家方面的实践，却在东欧与前苏联由盛及衰，最后自我崩溃。至于如何用马克思主义来解决中国的危机？比方说，在既没有犹太教传统也没有基督教传统的世俗国家，在一个人口资源条件极为恶化并且受到外部强国压迫的国家，这一主义会引起怎样的社会与文化的生态变化？比方说，一个通过革命而执政的集团，如何避免自身的腐败和僵化？这都是一些非常困难的探索。

王尧：毛泽东和梁漱溟的争论，其实在很大程度上是关于发展道路的争论，不能把它仅仅看成是知识分子人格和政治权威的冲突。后来有些学者在研究中只看到了这种冲突，而忽略了别的同样重要的问题。

韩少功：体现在政策安排上，是“联俄”还是“联美”？走哪条道路？这都是知识分子一直在焦虑的问题。

王尧：西方有位学者说此时的中国就像一个钟摆。

韩少功：孙中山晚期“联俄”，毛泽东晚期放弃“联俄”而“联美”，都是这样的钟摆状态。中国一直在“摸着石头过河”，一直在寻找最符合国情的发展道路，有时候也难免无所适从和慌不择路。所以说，有些曲折是由很多的原因积累而成的，不能简单地说是几个坏人做了几件坏事。

没有理由对“文革”做简单的想像

王尧文革”的发生，不能否认个人在道义上的责任，但是作为一个重大的历史事件，我想，它首先不是个伦理问题。就现在披露的材料看——当然这些材料都还是极小的部分，以及亲历者的叙述，我们没有理由对“文革”做简单的想像和判断，尤其是中国语境中成长起来的知识分子，不能像西方一些学者那样。

韩少功文革”本身是一种非常复杂的过程。“文革”开始时我十三岁，当时觉得一两年之内，甚至一两个月之内都变化很大。哪是几句话说得清楚的？现在国内外学者对“文革”说法很多，有的说是“文革”三年，有的说是“文革”十年。还有的说当时有两个“文革”，即一个毛泽东的“文革”和另一个人民大众的“文革”，两者并不是一回事。实际上，我们作为过来人，与某些局外人甚至外国人的理解不大容易一样。比方说两个“文革”，有互相区别也有互相交织的一面。

王尧：通常所说的“老红卫兵”，像后来的“联动”组织，就是第一代红卫兵组织。他们多是领导干部家庭出身，在运动初期有优越感，宣传“血统论”的对联“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋——基本如此”就出自他们。

韩少功：红卫兵有好几代。第一代红卫兵骨干多是高干子弟，是要保卫红色政权的，因为父母后来被打成“走资派”，很快被镇压下去了。“联动”被“中央文革”取缔和镇压，很大一个原因，是他们的父母成了“走资派”，其子弟也成了较早反对“文革”的群体之一。但他们在运动初期的“血统论”观念也被下层群众反感，特别是“出身不好”的群体反感。在打击“联动”及其“血统论”的问题上，“中央文革”和下面那些受压抑的阶层出现过一个联盟，一个非常短暂的联盟，虽然联盟各方的目的并不完全一样，比方批判“血统论”的遇罗克，最终就还是死于“中央文革”之手。这里有上层和下层不时互相利用的现象。“文革”中，这样的临时性的力量组合非常多见。