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韩少功：我不知道，是欧洲公理化思维造就了他们的语言，还是他们的语言促成了欧洲的公理化思维，但欧洲文化的遗传特性，在理论语言中表现得特别明显。简单地说，这构成了一张言必有理的逻辑之网，却不一定是一面言必有据的生活之镜。形而上学、理性主义，乃至经院哲学，在这种语言里水土相宜、如鱼得水，似乎只能在这一类语言里，才能获得抽象不断升级和逻辑无限演绎的可能。

王尧：你这里做的比较很有意思。语言的文化性肯定是一个大课题，现在对中文成语的使用是用减法，当然也是一种文化现象。

韩少功：成语减少，实际上是语言弱化文化性和强化工具性的过程，是当代汉语正在简约化甚至粗糙化的表征之一。我想，我这里的意思不会被误解：我并不是主张一味地多用成语，也不是说英语这一类语言的抽象性和逻辑性有什么不对，更不是说汉语与英语之间只有差异性而没有交集点。这都不是我的意思。我只是侧重地看一看：汉语与英语有哪些不同的文化背景，哪些不同的文化机能。如果我们了解拉丁文、古希腊文、阿拉伯文，肯定能把这一问题看得更清楚——可惜我们没有这个能力。

王尧：语言文字的发展是非常缓慢的。现代汉语也还在生长中，汉语写作新的可能性仍待拓展。即使像鲁迅这样的语言大师，对现代汉语贡献很大，也是提供了汉语写作的一种方式。我们不能认为，现代汉语的使用问题解决了，实际上这是一个错误的理解。因为有了鲁迅，不能说我们现在只能做修修补补的事情，这过于自卑了。

韩少功：我觉得汉语还处于一个再生的初始阶段，鲁迅那一辈只是开始了而不是结束了这个阶段。中文是世界上惟一一种延续了数千年而没有中断和消失的大语种，经过了白话文的转型以后，将来对人类社会会起到一个什么样的作用，真是一个我们无法估量的空间，是一个未知数。

王尧：语言决定了认识世界基本方式的差异，这种差异使中、西方文明的特征区分开来。西方人有时不能理解中国的文化现象，他不能用汉语来思考，就进人不了角色。

韩少功：严格地说确实是这样。这正像我们如果不学会外文，也不能更深人地了解外国文化。可惜我们仰慕西方的青年多，真正学好西方语言的少，而且西方语言似乎只剩下一门英语，其他如法语、西班牙语、希腊语、荷兰语就门庭冷落，小语种更是无人问津。我在中国民航去蒙古乌兰巴托的飞机上，听到广播里有英语和日语，但没有蒙语，这种语言歧视真是既无礼又无知。

王尧：不懂得一个民族的语言，我们看他们的文化就总是隔了厚厚的一层。

韩少功：比如我们有一个中文词“国家”，把“国”与“家”组合在一起，体现了中国文化中一整套由孝而忠的伦理，一整套农耕文明传统中特有的思想情感，西方人怎么翻译和理解呢？很难。他们曾经把中文词的“面子”，翻译和理解成“荣誉”“尊严”“体面”等等，后来发现都不大对。最近有一篇文章索性把它译为：mianzi，干脆来个音译，当做一个全新概念。其实，每一种语言里都有一些不可译或者很难译的词，有一些不可译或者很难译的语法现象。恰恰是这些词和语法现象，构成了特定文化资源的宝库，值得译者和读者特别注意。朱光潜先生早就说过这一点。

王尧：不同的语言确实有着文化的差异，这种差异甚至与一个民族的生存方式有关。即使同一个语种，但是在不同的方言区，区域文化的差异也是明显的，像苏南与苏北就不同。

韩少功：我读古代的书有一个爱好，特别喜欢注意作者举什么样的例子，打什么样的比方，注意这些例子和比方来自什么样的生存方式。我读《墨子》的时候，发现他最喜欢用制陶、造车、筑墙一类活动来打比方，一看就知道这是个工程师、实干家，成天在生产现场转，肯定经常有一身臭汗，与孔子、孟子、荀子那一类白领不一样。我读柏拉图、亚里士多德、贺拉斯的时候，发现他们常常说到牧羊人、羊皮、马、牛肉，很容易从中嗅出游牧生活背景；还发现他们常常说到船、战船、帆、船长、舵、航行、进口、出口，商人一一透出地中海岸商业繁荣的气息。钱穆先生说，读史一定要读出人，这是对的。我们读语言也一定要读出生活，就像你说的要读出苏南和苏北的生存方式来，如此才能设身处地地了解人文。

王尧：英语以及其他一些西方语言很讲究时态。

韩少功：可能就与他们的生活实践有紧密联系。我在农村务农的时候，发现农民最不注重星期，也可能忘了年份，但对季节是念念不忘，农事活动严格依照季节进行，二十四个节气是他们最重要和最真实的时间。由于季节是循环的，中国人也就比较容易接受时间循环的观念，在语言中严格区分时态也就不是特别的必要。这大概也可以解释为什么中国人较容易接受佛教的转世轮回说:过去就是未来，未来就是过去，儿孙就是祖辈，祖辈就是儿孙。古希腊和古罗马人没有这种长久的、广泛的、深厚的农耕文明史，其时间意识很可能来自他们其他生活经验，比如航海的经验。在航海中，时间是在速度与距离中体现出来的。如果距离是直线延长的，那么航行时间也是直线延长的，这一天和另一天，这一个月和下一个月，意味着航线上两个绝不相同的位置，于是过去、现在以及未来不可能相交也不可能循环。这样，这些地中海岸的居民们，特别是与航海联系密切的城邦居民，很可能习惯于一种直线式的时间观念，在语言中严格区分时态也就变得极其自然。

我不能确定语言中时态表达方式的差别就是这样产生的。但我相信语言中的时态不是一个孤立的问题。它一定受制于特定的时间意识，而不同文化里的时间意识，一定与特定的生活经验相关。生活是语言之母。

王尧：我们可以体会到语言现象和整个社会发展的现象是有关联的。中国人表达时间是很模糊的，说“傍晚”到底是要傍多晚，是靠近晚上，可以“傍”好长时间。陈子昂怎样说，“前不见古人，后不见来者”，是无法言说的时空。所以中国人不会想到写《时间史》一类著作的。

韩少功：欧洲人把时间作为一个特别核心的哲学问题进行研究，对时间的思考是很深的，著作车载斗量。在中国，还有其他一些东方民族，看来是另外一种情况。印度人就不怎么关心时间，只关心永恒。大概就因为这一点，印度人也不大重视历史，历史与神话混杂在一起，不像是历史。

写作时应把语言这类问题忘掉

王尧从《马桥词典》到《暗示》，你对语言的认识似乎有了两次转向。你对语言有过深人的研究和思考。《马桥词典》有了风波以后，你自己说的比较少。

韩少功：谈自己作品总是很乏味，这与风波什么没有关系。

王尧：从语言写作角度来谈《马桥词典》《暗示》还是非常有意义的。

韩少功：我的语言意识觉醒得比较晚，写作上也没有什么语言上的特别。我从不单独对语言给予什么计较。总的态度是“用心而不刻意”。所谓“用心”，就是学习和研究语言时要认真；所谓“不刻意”，就是在写作中使用语言时大可放松，大可随心所欲。我相信语言是一个写作者综合素质的体现，需要水到渠成，就像苏东坡说行于所当行，止于不得不止”，一下笔可以跟着感觉走。一个写作者越是具有思想和审美的个性，他的世界就越丰富；反过来说，他越忠实地去表现这个世界的丰富，他的思想和审美个性就越强大。在这样一个不断互动的过程中，语言是他与世界的联系，当然是一种有限的联系。所谓“我手应我心”，常常不能完全地“应”上。但这也刚好使语言成了一个可以不断创造的过程，从一个语言共同体来说，是一个众人拾柴火焰高和长江后浪推前浪的过程。

王尧：五四新文化运动以后，中国作家们对白话文写作做出过很多尝试。

韩少功：有些人国学底子好，古汉语是他们的重要资源，我们读鲁迅、钱钟书等人的作品，还可以读出明显的书卷气。有些人受西方作品的影响大，翻译语言是他们的重要资源，巴金、郭沫若、曹禺、徐志摩等人就是这样，写出的作品比较新派和洋派，差不多就是说着中屆事的欧美文学。还有些人注意从民间语言那里取得资源，吸收俗语，吸收口语，是他们贴近社会底层生活的自然结果。沈从文、老舍、赵树理等人在这一方面尤有特色。汪曾祺说过，他每写完一篇作品，都要拿来朗读两遍，也是十分注意口语化的。当然，资源只是资源，并不能替代创造。不管是依重哪种资源，不管是追求哪种风格，都可能有生龙活虎的成功者，也可能有面目可憎的模仿者、低能者、粗制滥造者。一个作家最基本的觉悟，就是要对语言有感觉，知道什么是好，什么是糟；哪里该短一点，哪里该长一点；哪里该再揉熟一下，哪里就该朴拙、直白甚至残缺……这里没有一定之规，只能因时、因地、因事而取其宜。写作经验可以帮助一个写作者做出判断，但最好的语言往往又是违反和突破写作经验的，是出乎意料的，是妙手偶得，所以还是没有一定之规。

王尧：一个写作者不能没有语言意识和语言感觉，也不能没有必要的语言研究和语言训练。

韩少功：但功夫在诗外，功夫在语言外。一味刻意地设计和制作某种语言风格，只能是舍本求末。写作的时候，他甚至应该把语言这一类问题完全忘掉，找到最恰当、最尽意、最有力量的表达就够了。这就像一个人刻意表现自己的美，时时惦记着自己的美，肯定就美不起来，眉来眼去搔首弄姿，倒可能让人大倒胃口。现在有一些说法，说“诗到语言止”，说“文学的全部只是语言”。我赞同这些人重视语言的态度，但怀疑这些吓人的说法，因为我怎么听，也只能听出一种对着镜子千姿百态的味道。

王尧：《马桥词典》让我们体会到语言在认识过程中起到非常关键性的作用，一些语词不在我们的知识系统中，被屏除在外，反映了我们认识的局限。“马桥”的语言在你的笔下整理出来，让我们看到另外一种人生。

韩少功：《马桥词典》是对语言的微观调查，当然也会涉及到一些语言规律，比方说你说到的语言与知识系统的关系。语言是生活的产物，因此一个词里经常蕴藏着很丰富的东西，比方历史经验、人生智慧、意识形态、个人情感与社会成规的紧张关系。语言并不完全是自然的、公共的、客观的、中立的、均衡分配的什么东西，而是一份特定的符号档案。我在蒙古的时候，知道蒙古人有关马的词汇特别多，一岁的马，两岁的马，三岁的马，如此等等，都有不同的名字。三岁的公马，三岁的母马，也有不同的名字。这在非牧区是不可想像的事情。我在《马桥词典》里写到一个“甜”，写到马桥人把很多美味都归结为“甜”。为什么会这样？是马桥人味觉迟钝吗？是马桥人语言贫乏和孤陋寡闻吗？可能事情并没有这么简单。从这一个词切入进去，我们有可能走进一个社会的、政治的、经济的、心理的、文化的大课堂。

王尧：《暗示》则是另外一种方式，是不是可以看成对《马桥词典》的补充？

韩少功：写完《马桥词典》以后，我感觉有些生活现象从语言分析的这个框架里遗漏了，或者说没法放入这样的框架。比方说“言外之义”，既然在“言外”，你怎么去认识它？它是怎样存在的？又是怎样进入感知的？这时候我就想到了具象，也想到了语言与具象的关系。我觉得具象分析可能是另一个框架，并且与前一个框架有形成互补的可能。走到这一步，我当然需要展开对语言哲学的反思。

王尧：语言学，语言哲学，在相当多的一些国家人文学界成为了一门显学。

韩少功：大概自维特根斯坦开始，西方很多哲学家把哲学问题归结为语言问题，于是潮流大变，哲学家都成了半个语言学家，被人称之为“语言学转向”。说实话，我写《马桥词典》就是多多少少受到了这一思潮的启发。但构想《暗示》的时候，我缺乏这种依托了，找不到现存的理论路线了。我读过国内外一些资料，没有发现多少用得着的东西。阿尔都塞、拉康、福柯谈到过“非言说”的语言禁区，都只是从意识形态压迫这方面立言，只是我关心范围的一小部分。倒是中国汉魏时期王弼等人的“言象意”之辨，还能给我一点点线索。我咨询过一些专家学者，包括刘禾。她说你这个思路很有意思，可以大胆走下去，最好能写成一本理论。据她所知，西方学者们在电影、摄影、广告方面都有些具体研究，但统纳到“具象”这一题目下来展开思考的还少见。我无意做理论著作，也做不了。我还是只能立足于自己的生活感受，只能在不同的文体中穿插，来点不讲规则的游击战。也许中文是一个很方便打游击战的武器，也许笔记体文学也是一个最方便打游击战的武器。我在《暗示》里有点同“语言学转向”抒着干的野心，好像要跳到语言之外，对“语言”这个符号体系给予怀疑、挑战、拆解，最后追击到逻各斯中心主义这个老巢，重炮猛轰一通。我不大赞成西方学界那个“人——言”的分析框架，倾向于使用“人——符号（象+言）”的框架。

王尧：但你似乎并不完全认同“眼球文化”“读图时代”这一类说法。

韩少功：视觉只是具象感觉的一部分，并不是我要说的全部。更重要的是，语言和具象实际上不可割裂。我花了很多篇幅来描述它们之间的互在和互动，并不赞同一些所谓反语言主义者的片面和夸张。我喜欢电脑从业者们经常用到一个词，叫“信息压缩”。